Pokorni Zoltán

A közoktatási rendszer változásai[1]

Pokorni Zoltán a Széll Kálmán-tervről:
„spóroljunk, ellenőrizzünk, kontrolláljunk mindent”[2]

Hírszerző: Közismert, hogy számos kérdést másképp ítélnek meg Hoffmann Rózsával. A közoktatás átalakításával kapcsolatban most nyilvánosságra került elképzelések mennyiben felelnek meg az Ön szakmai szempontjainak? (Az interjú azelőtt készült, hogy kiderült, Orbán Viktor visszadobta Hoffmann Rózsa oktatási koncepcióját.)

Pokorni Zoltán: Tíz hónapja zajlik a vita a közoktatásról, felsőoktatásról, szakképzésről – ezalatt az államtitkárság kezdeti elképzelései is sokban változtak. A kisgyermekkori fejlesztés például jóval nagyobb hangsúlyt kap, aminek örülök, fontosnak tartom a korai óvodáztatás kiterjesztését és az óvodából az iskolába való átlépés rugalmas szabályozásának megőrzését. Támogatom, hogy a korrekciós, felzárkóztató osztályok gondolata
– mint fő eszköz a később érő vagy problémákkal küszködő gyerekek kezelésére – lekerült a napirendről.

Hírszerző: Mi az, amivel továbbra sem ért egyet?

Pokorni Zoltán: Sok ilyen kérdés van. Amit kormánypárti politikusként a legfontosabbnak tartok, hogy még a kormánydöntés előtt jussunk közös nevezőre. Nem jó, ha csak a parlamenti módosító indítványok benyújtásának lehetősége marad a változtatásra.

Hírszerző: A Széll Kálmán-tervet már az Ön által említett tíz hónapos vita közben hirdették meg. Ez mennyiben írta felül az eredeti elképzeléseket?

Pokorni Zoltán: A Széll Kálmán-terv valóban ebbe a tóba dobott követ. A terv célja egyértelmű és támogatandó, mert az ország legnagyobb gondja valóban az eladósodottság. Az ezért fizetett ár, a törlesztések gúzsba kötik a mindenkori kormányzatot. A terv egy gazdasági-pénzügyi szemléleten alapul, egyes esetekben azonban nem célok fogalmazódnak meg, hanem eszközöket ír le. Szerencsésebb lett volna fordítva, az elérendő célokat megfogalmazni, a szakma pedig megtalálná az optimális megoldásokat ezek megvalósításához. A vita végül is arról folyik, milyen oktatás segíti leginkább a gazdasági elképzeléseket. Aggodalommal nézem, hogy az oktatásból pénzt akarnak kivonni, ezt szolgálják a javaslatok. Rengeteg dolgot át lehet és kell alakítani az oktatásban, hatékonysági problémák is vannak, de összességében nem kevesebb, hanem több forrásra van szükség. A helyzet ellentmondásosságát az is jelzi, hogy a dokumentumban megfogalmazott javaslatok korántsem biztos, hogy megtakarítást eredményeznek, miközben erősen kérdéses, hogy a hatékonyságra, az oktatás minőségére pozitív hatással lennének-e.

Hírszerző: A Széll Kálmán-terv most „mindenek fölött áll”, és ehhez kell a szakmai elképzeléseket igazítani, vagy a tárcák „alulról jövő kezdeményezései” alakítják magát a tervet?

Pokorni Zoltán: Komoly viták voltak a Fidesz-frakción, sőt a Fidesz elnökségén belül is a Széll Kálmán-terv nyilvánosságra hozatala előtt. Alapvetően Matolcsy György jegyzi ezeket az elképzeléseket, s nyilván Navracsics Tiborék is szerepet játszottak benne, de alapvetően egy pénzügyi-, gazdaságpolitikai szemlélet dominál, kevésbé kaptak hangsúlyt a belső szakmai, ágazati megfontolások. A vita és majd a megvalósítás során ezeket kell érvényre juttatni. Ha egy gazdasági célkitűzés több módon is megvalósítható, akkor nyilván annak van értelme, ha a szakmailag legmegalapozottabbat választjuk.

Hírszerző: Mondana erre példát?

Pokorni Zoltán: Fontos cél, hogy legyen megfelelően képzett munkaerő. A képzésnek ennek megfelelően sokszínűnek kell lennie, hiszen nem akar mindenki egyetemre menni, van, aki szakmát szeretne tanulni, s aztán munkát vállalna. Az azonban nem lehet cél, hogy megfelelő képzettség nélkül, vagy nagyon specializált „egyszer használatos”, továbbépíthetetlen tudással lépjenek ki a munkaerőpiacra fiatalok. Ők ugyanis vagy egyáltalán nem, vagy csak nagyon rövid időre és nagyon kedvezőtlen feltételekkel kapnak munkát. Ez a veszélye a tankötelezettség 15 éves korra való leszállításának, vagy a redukált, megfelelő közismereti tudást nem adó szakképzés elterjesztésével. Furcsa, mert mindkét ötlet a gazdasági érdekképviseletek részéről érkezett. Világosak az érdekeik, de a javasolt eszközök éppen ellentétes eredményre vezetnek. A tények, az adatok, amelyek rendelkezésünkre állnak, cáfolják az egyéni tapasztalatokat, benyomásokat.

Hírszerző: Vagyis itt is a szakmai érveket írták felül a gazdaságiak?

Pokorni Zoltán: Részben igen, de ennél fontosabb, hogy az alkalmazni kívánt eszköz nem megfelelő. A Nemzetgazdasági Minisztérium pénzügyi megközelítése érvényesült, az oktatáspolitikai szemlélet egyáltalán nem kapott szerepet. De elég egyértelmű, hogy a megvalósítani kívánt cél nem érhető el a tankötelezettség ilyen drasztikus csökkentésével. S ha alaposan végiggondoljuk – és ez az, ami az eltelt hetekben történt –, látható, hogy társadalmilag is jóval nagyobb költséget jelentene, ha tizenöt évesen sok ezer gyerek esne ki a rendszerből. Ők ugyanis nem tudnak majd munkát vállalni, azért sem, mert fiatalok, és munkáért állnak sorban előttük munkatapasztalattal rendelkező álláskeresők ezrei, de a végzettségük, tudásuk elégtelen volta miatt sem.

Hírszerző: Volt még olyan kérdés, amiben a Széll Kálmán-terv lenyomta a szakmai szempontokat?

Pokorni Zoltán: Ilyen kérdés az, mekkora legyen az állam szakmai és finanszírozási szerepvállalása a közoktatásban. A múlt rendszerben ez nem volt téma, az állam közvetlenül vett részt az irányításban, emlékszünk arra is, hogy milyen színvonalú oktatást eredményezett. Látható az is, hogyan alakul a nemzetközi gyakorlat, Romániában például most állnak át az önkormányzati fenntartásra, mert az állami kezelést rugalmatlannak, lassúnak, pazarlónak ítélték meg. Lengyelországban egy évtizede döntöttek így – a nemzetközi mérések eredményei alapján ez nagyon jót tett az iskolai oktatás minőségének. Ha alaposabban végiggondoljunk, kiderül, hogy a költségek itt is magasabbak lennének. Fel kell állítani például egy adminisztrációs rendszert, amely csak a tanügyi kérdésekkel foglalkozik, meg kell találni hozzá a szakembereket, az infrastruktúrát. Ha nagyon hatékony lesz az új rendszer, akkor is horribilis költséget kapunk. Másrészt az önkormányzatok forrásait sem lehet elvenni, mondván, mostantól az állam finanszíroz, mert akkor nem tudják majd ellátni feladatukat, értelmét veszítheti létezésük. Ezért hangsúlyoztam a vita során: ne egy-egy eszközt mérlegeljünk, hanem nézzük meg a célt, amit el akarunk érni, és ehhez válasszunk eszközt.

Hírszerző: De akut problémákat kellene megoldani.

Pokorni Zoltán: Valóban. A magyar közoktatás méltánytalanná, igazságtalanná vált a kettős finanszírozási rendszerrel: mára az állami hozzájárulás a tényleges költségek 45 százalékát jelenti csak (2002-ben még megközelítette a nyolcvanat). A szegény települések nem tudják a normális működés eléréséhez szükséges részt hozzátenni saját büdzséből. Pedig itt élnek a legelesettebbek, ezért még több támogatásra lenne szükség, hogy az ő esélyeiket kiegyenlíthessük. Vagyis ott költünk kevesebbet, ott adunk rosszabb szolgáltatást a gyerekeknek, ahol többet, jobbat kellene.

Hírszerző: Ön hogyan változtatna?

Pokorni Zoltán: Az elmúlt években annyira rossz helyzetbe kerültek az önkormányzatok, hogy önmagában a több pénz nem jelentene semmit, ha nem kötjük konkrét célokhoz. Én azt tartanám jó megoldásnak, ha világosan, részletesen meghatároznánk a feladatokat, s az ezek ellátásához szükséges pedagógusok bérét finanszírozná az állam. Ez a legnagyobb költségelem, ha ezt átvállalja a költségvetés, az nagyon nagy segítség lenne az önkormányzatoknak. S egy jó kompromisszum is lenne a jelenlegi helyzet és a teljes államosítás között. Természetesen a konkrét pedagógusok konkrét béréről beszélek, mert így lehet elérni azt, hogy a fenntartók ne olcsó bérű, kezdő vagy nem megfelelő képzettségű pedagógusokat alkalmazzanak.

Hírszerző: Sehol sem támogatná az államosítást?

Pokorni Zoltán: Lehetnek olyan területek, ahol a nagyobb állami szerepvállalás azt jelenti, hogy az állam átveszi a fenntartást. Ilyen feladat lehet például a kollégiumi ellátás biztosítása, a sajátos nevelési igényű gyerekek ellátása, de a szakképzés esetében is indokolt lehet az állami, vagy legalább a regionális fenntartás. Abban, hogy fő szabályként maradjon meg az önkormányzati fenntartás, a Fidesz és a KDNP oktatáspolitikusai egyetértenek.

Hírszerző: Az állam miért akar különbséget tenni a finanszírozásban az egyházi és az alapítványi iskolák között? Előbbiek esetében garantálná a pedagógusok bérét, utóbbiaknál viszont nem.

Pokorni Zoltán: Ma is van különbség a finanszírozásban. Az új finanszírozási struktúrában is olyan megoldást kell találni, ami elfogadható a szereplőknek.

Hírszerző: Mikor lehet bevezetni a pedagógus életpályamodellt? Itt is ellenérdekeltség van az NGM és a Nefmi között.

Pokorni Zoltán: Fontos kérdés a dátum, de van ennél egy meghatározóbb: van-e rá elegendő pénz. Az ugyanis egyértelmű, hogy a változásnak el kell érnie egy kritikus tömeget ahhoz, hogy valóban legyen előrelépés. Ez alatt a kritikus szint alatt nem szabad bevezetni, ha kevés a pénz, akkor azt nem szabad szétteríteni, akkor ütemezni kell a bevezetést, de ahol lépünk, ott nagyot kell lépni. A cél egyértelmű, olyan fordulatot érjünk el, hogy ne mosolyogják meg, mint afféle csodabogarat a pedagógusnak készülő gimnazistákat, hanem úgy tekintsenek rájuk, mint egy fontos, irigyelt szakma jelöltjeire. Vannak országok, ahol 6-8-szoros a túljelentkezés, például Finnországban, míg nálunk nem jelentkezik elég ember a meghirdetett helyekre.

Hírszerző: Mi kell a fordulathoz?

Pokorni Zoltán: Az első a képzés átalakítása: ahol indokolt, legyen osztatlan a képzés, és már az elejétől jelentős ösztöndíjakat kell biztosítani. El kell érni, hogy túljelentkezés legyen, hogy a legjobbakat válogathassuk ki. A pályakezdő béreket is radikálisan emelni kell, és a többit is ehhez igazítani, mert a pályaelhagyás kritikus pontja a negyedik-hatodik év. Az alapbér íve később lehet laposabb, a pálya vége felé pedig órakedvezményeket is lehet adni. A harmadik kulcselem az alapbér és a teljesítmény honorálásának viszonya, hogy jobb és több munkára ösztönözzünk. Ma ez a prémium minimális, az aktuális teljesítményt alig ismeri el a rendszer. A negyedik fontos kérdés a minősítés. Itt is vita van – mint mindegyik elem tekintetében is – az államtitkársággal: Hoffmann Rózsa elegendőnek tartaná, hogy csak a pálya első szakaszában legyen minősítés, mi pedig úgy gondoljuk, hat–nyolcévente. További eltérés, hogy a minősítéshez komoly konzekvenciákat kapcsolnánk. Ha sikerül, járjon jelentős pluszjövedelemmel, vállalhasson a pedagógus új feladatokat és kereshessen többet. Ha nem, meg kell ismételni, ehhez kapjon segítséget a tanító, a tanár, mert a cél az, hogy megfeleljen az elvárásoknak, s nem az, hogy el lehessen küldeni a pályáról. Egy ilyen rendszer csak akkor működhet jól, ha kiszűrjük a belső érdekeltségeket, és professzionális módon végezzük a minősítést, ami végső soron így védjegyként funkcionál. Ezért kell profi, külső szakembereket képezni és bevonni a folyamatba. És ezért nem lehet egyszerre lezavarni egy ilyen értékelést 170 ezer pedagógus esetében.

Hírszerző: Az alkalmatlan pedagógusok kizárása a szakmából mindeddig tabu volt.

Pokorni Zoltán: Igen, senki sem szereti feltenni azt a kérdést: biztos-e, hogy minden pedagógus alkalmas a pályára. Vagy azt, szükség van-e 170 ezer pedagógusra. Az OECD átlag szerint 16 gyerek jut egy tanítóra, nálunk tíz. Ez nem azt jelenti, hogy a tanárok nem dolgoznak eleget, azonban tudjuk, hogy olyan feladatokat is pedagógusok látnak el, amiket nem nekik kellene. Luxus, hogy kísérési és adminisztrációs feladatokat végeznek, mint ahogyan az sem hatékony, hogy speciális szakmai tudást igénylő ellátásokat láttatunk el velük, mert nem alkalmazunk kellő számban segítő szakembereket. Ez a modell oda vezet, hogy 170 ezer pedagógust tartunk bent a rendszerben, megalázóan alacsony bérért. Mind a tanárok, mind a gyerekek szempontjából lehetne sikeresebb, eredményesebb megoldást találni.

Pokorni: minden állam központosítani akar[3]

FN: Lassan egy éve készülnek az új oktatási törvények. Mind a felsőoktatási, mind a közoktatási, mind a pedagóguséletpálya-törvény koncepcióját bírálták a szakmai szervezetek, a szakszervezetek, az oktatáskutatók, az Akadémia, az ellenzéki pártok és – szokatlan módon – kormánypárti képviselők is, leglátványosabban ön. Március 1. után azonban egy új szereplő „jött a képbe”. A nemzetgazdasági tárca Széll Kálmán Terve számos ponton felülírta a vitákban elhangzott összes álláspontot. Most ki írja végül e törvényeket?

Pokorni Zoltán: A területért a Nemzeti Erőforrás Minisztérium oktatási államtitkársága a felelős, de a kormány sok szempont alapján hozza meg döntéseit. A Széll Kálmán Tervvel valóban nagy követ dobtak ebbe a tóba. Az előttünk álló évtized egyik legfontosabb célja, hogy a felduzzadt államadósságot radikálisan csökkentsük. Ez érinti a nagy közszolgáltatásokat, így az oktatást is. Az adósságcsökkentés egyik módja, hogy a gazdaság beindításával „kinőjük” azt. Kézenfekvő eszköz a közoktatás, a szakképzés, a felsőoktatás átalakítása oly módon, hogy az támogassa a gazdaság növekedését. A tragikus foglalkoztatási adatok mögött ugyanis ott a 900 ezer szakképzetlen ember. A kérdés régi: az oktatás csak a humánpolitika része, ami csak viszi a pénzt, vagy egy olyan szektor, ami megteremti azt az erőt, amiből pénzt lehet csinálni. itt már komoly viták vannak a kormánypárton belül is

FN: Mintha nem ez a szempont tükröződne a Széll Kálmán Tervből. Rosszul értelmeztem, amikor inkább jelentős megszorításokat olvastam ki az oktatási fejezetből?

Pokorni Zoltán: A GDP növekedésével kitörhetünk az adósságcsapdából, de világos, hogy ma a kiadási oldalhoz is hozzá kell nyúlni. Tény, hogy itt már komoly viták vannak a kormánypárton belül is. Én sem tudom e szempontból derűsen nézni például, hogy pár éven belül visszatartanák a felsőoktatásból az állami támogatás közel 30 százalékát. Eddig óva intettem az államtitkárságot, hogy – a történelem kommunisztikus időszakait idéző módon – az egyetemek szükségleteihez rögzítse az alapfinanszírozásukat. Most viszont a ló másik oldalára esünk. Nem lenne szerencsés, ha az adott év költségvetéséért és az államadósság kezeléséért felelős nemzetgazdasági miniszter döntene a felsőoktatás és a közoktatás átalakításáról. Hangsúlyozom, a közoktatás, a szakképzés és a felsőoktatás fejlesztése erőforrásokat teremt, és nem csak viszi a pénzt.

FN: Ön szerint emeli egy oktatási rendszer színvonalát, ha központosítják azt?

Pokorni Zoltán: Nőhet a színvonal, de romolhat is. Ez egy eszköz, amit lehet jól és rosszul is használni. Általában egyébként rosszul használják. Az a tapasztalat, hogy a nagy centralizált iskolarendszerek lassabbak, nem elég rugalmasak, kevésbé tudják kiszolgálni a különböző társadalmi igényeket, nagy a rezsijük, drága az adminisztrációjuk. Viszont a központosított rendszer könnyebben ellenőrizhető, irányítható. Bár az előző nyolc év után legitim és fontos szempont, de szerintem nem az ellenőrizhetőséget kellene struktúraszervező erőként előtérbe helyezni. Egyébként minden állam központosítani akar – ez rendszerfüggetlen, nem a Fidesz találmánya. A központi közigazgatás mindig azt hiszi, hogy a problémák abból fakadnak, hogy a helyi kiskirályok ellenállnak a jó központi céloknak. Van persze erre példa, de leginkább a felelősség áthárításáról van szó ilyenkor. A különböző rendszereknek más-más a belső attitűdje, kultúrája, öntörvénye. Más módon viszonyul a feladathoz egy államigazgatási szereplő, mint az, aki közelebb van a problémához. Az előbbinek nem a megoldás az érdeke, hanem a „lepapírozás”. Nem a választó a főnöke, hanem az osztályvezető. Minél több emeletnyi az apparátus, annál inkább jelen van a konfliktuskerülés. Minél közelebb van a problémához a döntéssel felhatalmazott, annál inkább megjelenik a problémamegoldó, konfliktust is vállaló hozzáállás.

FN: Van a központosításnak előnye is?

Pokorni Zoltán: A magyar oktatási rendszer méltánytalan és igazságtalan. Van olyan település, ahová Hegedűs Zsuzsáék viszik a – szó szerint – betevő falatot a napközibe, mert az adott önkormányzat képtelen a hátrányos helyzetű gyerekeket ellátni, van olyan iskola, ahol pedig az a probléma, hogy nem jön össze a pénz a franciaországi osztálykirándulásra. A magyar iskolák jó esetben leképzik, rossz esetben sokszorosára növelik a családi különbségeket. Nem összetartják a társadalmat, hanem engedik a széttartást. Ez régóta így van, de az elmúlt nyolc, és főleg öt évben a normatívák megnyirbálása után erősödött fel ez a trend. Névértékben is csökkent a központi költségvetés egy gyerekre vetített összege. 2008-ban már fele-fele arányban osztotta meg az központi büdzsé és az önkormányzat az iskolai költségvetéseket, azóta még rosszabb lett a helyzet. A szegényebb települések, ahol épp többet kellene fordítani az oktatásra, nemhogy többet, hanem kevesebbet tudnak költeni az iskolára. Ez a rendszer nem jó. Kérdés, hogyan lehet javítani.

Egy válasz erre, hogy jó a normatív finanszírozás, csak több pénzt kéne beletenni. Ez egy konzervatív attitűd, nem kell piszkálni nagyon a rendszert. Ez szerintem nem helyes, mert olyan mértében pénztelenek az önkormányzatok, hogy hiába adunk nekik több pénzt, a sok feladat felszívná a többletforrásokat. A második megoldás, hogy a pénzt valamihez kötni kell az oktatáson belül. Például a feladatokhoz, illetve ezen keresztül a pedagógusok béréhez. Ez lenne a központi bérfinanszírozás. Ez nem azt jelenti, hogy a polgármester rendeli a nótát, a pénzügyminiszter meg fizet. Ez egy differenciáltan számított, az ellátandó feladaton alapuló státuszgazdálkodást jelent, ami figyel arra, hogy hány gyerek, milyen feladat után lehet egy pedagógusállást létrehozni, figyel a település nagyságára, az intézménytípusra. E rendszerben lehet támogatni a depressziós térségekben dolgozó pedagógusokat is. Mindezt az államkincstár finanszírozza.

Van egy harmadik út is, amelyik azt mondja, ha már a pedagógusbéreket fizetem (ez a legsúlyosabb tétel, a finanszírozás 75–80 százaléka), akkor miért szóljon bele az oktatásba az önkormányzat, döntsön mindent el az állam. Az rendeli a nótát, aki fizet. Ez a teljes államosítás, amit én nem látok sem kívánatosnak, sem megvalósíthatónak. Egyetlen példát hadd említsek: ha megnézzük, hogy ma az önkormányzati szektorban hány ember foglalkozik a túlórák, hiányzások, órabontások adminisztrációjával, a szakmai felügyelet önkormányzati szintű megvalósításával, akkor olyan 20–30 ezer fő jön ki. Ha még hozzávesszük az óvodák, iskolák napi fenntartását, a fűtést, világítást, karbantartást, portást, nyári festést, padlócsiszolást satöbbi, akkor máris egy horribilis összegről és egy gigantikus központosított apparátusról beszélünk, aminél már többe kerülne a leves, mint a hús. Ennek fenntartása, működtetése többet emésztene fel, mint ma, még akkor is, ha kivesszük ezt a pénzt az önkormányzati forrásokból. Arról nem szólva, hogy ha mindezt a nagy munkát elvégeznénk, akkor nagy ráfordítással nagyjából ott lennénk, mint most. Gondolkodhatnánk, hogy miért is csináltuk ezt az egészet. Ezzel együtt van néhány terület, ahol volna értelme a központosításnak.

FN: Például?

Pokorni Zoltán: A kollégiumokba épp azok a gyerekek nem járnak, akik az adott településen élnek. Nem érdeke az önkormányzatnak a fenntartás. Szerencsésebb lenne ezért, ha ez regionális, vagy országos szintre kerülne. Hasonló a helyzet a speciális szakmai feladatokkal: a logopédiai ellátás nem függhet egy település anyagi lehetőségétől. A harmadik ilyen terület a szakképzés. Egy önkormányzat területén lévő szakiskola nem az adott város munkaerőpiacára képez csak, hanem a régióéra, sok esetben az egész országéra. Itt is joggal merül fel, hogy vonjuk ki az iskolák fenntartását az önkormányzattól, és a stratégiai döntések meghozatalát minimum a regionális, de leginkább kormányzati szintre helyezzük át. A sajátos nevelési igényű, de nem integrálható – hangsúlyozom, akit lehet, azt integrálni kell a többségi iskolába – gyerekekkel foglalkozó intézmények fenntartását is érdemes a kormányzathoz rendelni.

FN: Mostanában több helyen hangsúlyozta, hogy a pedagógusokkal egy új, tisztességes megállapodást kellene kötni, mert a jelenlegi feltételek mellett csak ígérgetni lehet, nincs esély a fizetésük érezhető megemelésére. Milyen megállapodásra gondolt?

Pokorni Zoltán: Mint macska a forró kását, kerülgetjük évek óta azt a kérdést, amit mindenki tud. Rossz pályára csúszott az egész oktatási foglalkoztatási struktúra. Nagyjából 170 ezer pedagógus álláshely lehet az országban, a ténylegesen alkalmazott pedagógusok száma valahol 160-165 ezer körül van. Ez a gyerekek számához képest sok. Az ellátandó feladathoz viszonyítva más a kép. A pedagógusok mindeközben túlterheltnek érzik magukat. Sok tanárt foglalkoztatunk, megalázóan alacsony bérért. A hatékonyabb iskolarendszert fenntartó országok jóval kevesebb pedagógust foglalkoztatnak, sokkal magasabb fizetésért. Ezt mindenki látja, és politikusként mindenki fél erről beszélni. Pedig a válasz egyszerű.

Egyrészt vannak feladatok, amelyek ellátásához nem kell pedagógusvégzettség: ilyen az adminisztráció, a gyerekkísérés stb. Más feladatok speciális tudást igényelnek: a fejlesztő pedagógus, iskolapszichológus, szociális munkás. Négy-öt kulcsponton kell beavatkozni. Vonzóvá kell tenni a pedagógusképzést, mégpedig már annak az elején (s nem a végén, ahogy azt az államtitkárság koncepciója leírja) felkínált vonzó ösztöndíjakkal. A pálya első éveiben relatív magas bérszintet kell nyújtani. Ha az első 3–4 évben megmaradnak a fiatalok a pályán, akkor már valószínűleg később sem váltanak. Ezért utána már lehet lassabb is a fizetésemelés, a pálya végén pedig óraszámkedvezményben érdemes gondolkodni. Fontos, hogy elismerjük az aktuális teljesítményt, a minőségi munkát. Végül meghatározó elem az objektív minősítés: ez védjegy a szakmán belül és a közvélemény felé is. Lehetőség ez előrelépésre, kifelé pedig annak garantálása, hogy gyermekeinkkel jó tanítók, tanárok foglalkoznak.

Pokorni: elvesztegetett év volt a 2010-11-es az oktatásban[4]

hvg.hu: Gloviczki Zoltán helyettes államtitkár azt mondta nemrég, hogy „2013-ban drámai mértékben emelkednek majd a pedagógusbérek”. Nem tartja kissé nevetségesnek a kijelentést, látva a költségvetés állapotát?

Pokorni Zoltán: Egy kicsit bombasztikus ez a kijelentés. A törvényhez csatolt mellékletek szerint valóban jelentős növekedést terveznek, a tervezetet jóváhagyó kormány nyilván tisztában van azzal, hogy ez – ha nem is jövőre, de 2013-tól – minden évben jelentős terhet ró majd a költségvetésre. Bízom benne, hogy pontosak az adatok és felelősen mérlegelték a döntést.

hvg.hu: Mármint kik?

Pokorni Zoltán: A kormány. Innentől válasszuk ketté a kérdést: én is nagyon fontosnak tartok egy radikális fordulatot a pedagógusokra vonatkozó politikában, abban, hogy mennyit keresnek a pedagógusok, és ennek a lépésnek a megtervezésekor mindenképpen ki kell zárni azt a lehetőséget
 – amire láttunk már példát –, hogy a terheket, a kötelezettségeket meghatározó pontok életbe lépnek, a jövedelem emelkedése pedig halasztást szenved. Ezt vállalhatatlannak tartanám. De a pedagóguspolitika átalakítása komplex feladatot jelent, több ponton is radikális változás kell.

hvg.hu: Miért?

Pokorni Zoltán: Nagyon komoly gond van a pedagógusképzésben, egyre kevésbé vonzó a pálya, rossz a fizetés, elöregedik a szakma, vannak olyan szakok, amelyekre lasszóval sem lehet már jelentkezőt fogni. Két éve voltak hallhatók az első drámai híradások, hogy kémia-fizika mesterszakra alig néhány hallgató jelentkezett. Az alacsony fizetés miatt a tanárok közel hatvan százaléka iskolán kívüli munkával kell, hogy kiegészítse a jövedelmét; ez nyilván nem használ a színvonalnak és a presztízsnek sem, nem véletlen, hogy egyre alacsonyabb pontszámmal jelentkeznek pedagógusnak. Ez nagyon aggasztó, ez egy negatív spirál, amiből kitörni elég nehéz.

hvg.hu: Csak a pénzen múlik?

Pokorni Zoltán: Nyilván nem. 2002-ben Medgyessy Péter kormánya – hiába volt kidolgozva egy életpályamodell, más utat választva – jelentős béremelést hajtott végre. Ezen kívül azonban semmi nem történt, nem változott a foglalkoztatás szerkezete, nem tisztázták a minőségi követelményeket – nem is hatott ez a színvonalra. Így társadalmi igény sem volt arra, hogy ezt a bérszintet fenntartsák, el is inflálták az egymást követő kormányok. Sokkal rosszabb helyzetbe került a pedagógustársadalom a Gyurcsány-kormány időszakának végére, mint amiben korábban volt. Ebből nehéz kitörni, négy-öt minimális feltételnek egyszerre kell teljesülnie a siker érdekében.

hvg.hu: A köznevelési törvény tervezetében látja ezeket a pontokat?

Pokorni Zoltán: Jelen vannak, de nem úgy, ahogy én ezt jónak látnám. Pedig ezek nem bonyolultak: pedagógusképzés, bérpolitika, minősítés, a pedagógusképzés átalakítása, továbbképzési rendszer. Ezekhez hozzákezd a koncepció; például egyetértek vele, hogy a pedagógusképzésről hántsuk le a szabad bölcsész funkciókat, valóban csak a közoktatásra készítsük fel a tanárjelölteket. Olyan feltételeket kell teremteni már a képzésben, hogy a legmagasabb pontszámmal rendelkező hallgatók versengjenek a bekerülésért: ehhez garantált elhelyezkedést és kiemelt összegű ösztöndíjat kell biztosítani. Hoffmann Rózsáék elképzelésében csak az utolsó évben jelenik meg egy minimális plusz ösztöndíj. A bérskálát is át kell alakítani, most a minőségi ugrást kevésbé honorálja a rendszer, mint az életkort – ez a túlélésre ösztönöz: maradj nyugton, maradj a rendszerben.

hvg.hu: A mostani rendszer és a Hoffmann-féle javaslat sem ösztönöz erre.

Pokorni Zoltán: A mostani rendszer köztisztviselői szemléletet hordoz. Ráadásul a kötelező óraszám emelése még tisztázatlan: nem lehet tudni, honorál-e valamit külön a rendszer. Én azt szorgalmazom, hogy minden plusz tevékenységet jelentősen honoráljunk. Nem célravezető az államtitkárság elképzelése: a 150 ezer pedagógust arra kell rávenni, hogy ne külön munkákat vállaljanak, hanem az óvodában, iskolában dolgozzanak többet és másként, s ezt fizessük meg. A legkonfliktusosabb pont a teljesítményértékelés. Az államtitkárság elképzelése sajnos megengedi azt, hogy ha egy pedagógus elér egy szintet, akkor onnantól kezdve hátradőlhessen. Az én elképzelésem szerint hat-nyolc (ez eldöntendő kérdés) évente mindenkinek számot kell adnia a tudásáról. Ez része az életünknek. Ezzel a minősítéssel szerzek jogot magasabb jövedelemre, és bizonyos beosztások elnyerésére – lehetek osztályfőnök, vizsgáztató például. Ha viszont nem vetem alá magam ennek, nem fogok többletjuttatásban részesülni. Medgyessy Péter ötven százaléka ezért szóródott szét a szélben, mert nem tettek mögé minőségi követelményrendszert.

hvg.hu: Ez szép és jó, de honnan lenne ehhez pénz?

Pokorni Zoltán: Nyilván az egészhez hozzárendelt pénzen múlik, hogy ezt a fordulatot el tudjuk-e érni. De erre vannak jó nemzetközi példák. Amikor Franciaországban bevezették, hogy a hátrányos helyzetű térségekben pótlékkal ösztönzik a tanárok munkavállalását – ezek voltak az úgynevezett kiemelt oktatási zónák, ahol valamivel magasabbak voltak a bérek –, nem javult a helyzet, hanem romlott. Túl kicsi volt ugyanis a bérkülönbség, kevés ahhoz, hogy ösztönözze a jó szakembereket, hogy ott vállaljanak munkát, ellenben megbélyegezte az adott iskolákat, romlott a közösségek összetétele, nehezebb lett a munka, így még az eleve ott tanító pedagógusok közül is sokan megpróbáltak elmenekülni. Kutatók véleménye szerint 50-70 százalék közötti bérkülönbség képes olyan mozgást indukálni, hogy vonzó legyen ilyen helyeken tanítani. Pár ezer forintos pótlékkal nálunk sem lehet semmit elérni. Ha nincs pénzünk, akkor várni kell, amíg lesz, különben csak elpukkantjuk ezt a patront haszontalanul. Vagy, ha nincs pénz, akkor csak bizonyos szegmensekben változtassunk, mondjuk az alsó tagozatokban, mert itt a legfontosabb. Nyilván ez konfliktust szül, de erre is van példa: van olyan ország, ahol – vállalva a bérfeszültséget – az alsóban tanítóknak emelték meg a bérét, hogy ott minőségi robbanást érjenek el. Persze, ez a lépés végül felfelé tolta a béreket felsőben és középiskolában is, és ott is minőségi ugrást hozott.

Pokorni: koncentráljunk a levesre![5]

FN: Orbán Viktor – mint hétfőn a Parlamentben elismerte – nem tudja megígérni, hogy a köznevelési törvény bevezetésére lesz elegendő pénz. Így mi értelme van vitázni, majd szavazni a jogszabályról?

Pokorni Zoltán: A görögöknek tulajdonítják azt a mondást, hogy céltalan hajósnak minden szél rossz. Fordítsuk meg: aki tudja, hogy hova akar eljutni, az majdnem minden szelet be tud fogni a vitorlájába. Azok az országok, akik sikeresen fejlesztették az oktatási rendszereiket, konszenzusra tudtak jutni az elérendő fejlesztési célok tekintetében, az egymást váltó kormányok nem írták át folyamatosan ezeket. Ha aktuálisan nagyon kicsi is most a pénzügyi mozgástér, lehet értelme, ha hosszú távú célokat jelölünk ki.

FN: Hol itt a konszenzus? Egy fura politikai törésvonal rajzolódott ki, amely nem a kormány és az ellenzék között húzódik, hanem egyik oldalon a KDNP és néhány fideszes képviselő áll, valamint a miniszterelnök, a másik oldalon pedig szintén a Fidesz jó néhány képviselője, valamint az ellenzéki pártok. Orbán Viktor ráadásul bizalmi kérdésnek tekinti a köznevelési törvény támogatását. Hogy éli meg, hogy egy szakmai kérdést bizalmi, politikai kérdésnek állítanak be?

Pokorni Zoltán: A miniszterelnök joggal várja el, és tekinti udvariassági, bizalmi szempontnak, hogy a kormány által beterjesztett javaslatot a fideszesek találják vitára alkalmasnak. A tervezetet lehet tökéletesíteni, javítani, de ez a minimális lojalitás elvárható. Orbán Viktor nem kért olyat, hogy bárki tagadja el, ha valami bajt lát. A vitákat tárgyszerűen, a kérdésre koncentrálva le kell folytatni, és nem szabad valamilyen hatalmi érvvel elfojtani. A Fidesz-KDNP nem egy arctalan állampárt, hanem egy sokszínű néppárt, amit különböző gondolkodású emberek alkotnak. A nagy kérdések többségében nyilván egyetértenek, de fontos részletkérdésekben miért ne lehetne vita? Ezek a viták jók, amíg konkrétak, tárgyszerűek és nem a másik hitelességét kérdőjelezik meg.

FN: Meglátjuk, hogy dönt a parlament. Ön azt mondta, hogy a köznevelési törvényhez 50–70 módosító indítványt fog benyújtani. Lázár János már be is nyújtott félszáz javaslatot, és Révész mellett mások is készülnek módosítókkal. Mi marad így a törvényből?

Pokorni Zoltán: A mi javaslataink között vannak apró, a működőképességet szolgáló kis javítgatások is, de vannak komolyabb, általunk stratégiainak tekintett kérdésekről szóló felvetés is. Oktatási törvényt nem egy évre készítünk. Egy adótörvényt, ha elszúrunk, egy év múlva lehet korrigálni, az oktatásban egy ilyen hiba hosszú évekre kihat, s a gyerekeknek csak egy életük van. Ezért nincsenek kicsi hibák, s ezért nem jók a merev szabályok. A rend és szabadság nem egymást kizáró fogalmak. Ha egy szabályból mindenki vagy kilóg, vagy lötyög benne, az nem jó szabály, nem jó rend. Az a szabály jó, ami értelmezhető, összetartó kereteket ad. A gyerekek nem egyformák, a családok, a pedagógusok, az iskolák, a települések sem azok. Éppen ezért óvatosnak kell lenni a kötelező dolgokkal éppúgy, mint a kategorikus tiltásokkal. Az egész napos iskolát tönkre lehet tenni, ha egyik napról a másikra kötelezővé tesszük, az életpályamodell hiteltelenné válhat, ha túl merev és nem objektív, az állami szerepvállalás esetében is differenciált választ kell adni a problémára, s ugyanez a helyzet a szakképzés esetében is.

FN: Mi a baj az egésznapos iskolával? Ezt ön is szorgalmazza már évek óta.

Pokorni Zoltán: Én azt szorgalmazom már évek óta, hogy támogassuk azokat az intézményeket, amelyek bevezetik az egésznapos iskolai oktatási formát. Ez azonban nem muszájnapközit jelent, hanem egy Európában és az Egyesült Államokban is egyre terjedő, hallatlanul inspiráló lehetőséget arra, hogy megváltoztassuk az iskolák mindennapjait. A magyar oktatás az egyik legszelektívebb, az otthonról hozott esélykülönbségeket nemhogy csökkenti, hanem konzerválja, sőt néha növeli. Ennek egyik oka, hogy aránylag kevés időt, 611 közismereti órát finanszírozunk közpénzből átlagosan gyerekenként. Az OECD országok többségében ez az adat 800, az USA-ban az 1100-at is meghaladja. A magyar gyerekek is több órán vesznek persze részt, mint 611, de a zenei, a nyelvi, a sport, a művészeti és egyéb különóráikat a szüleik finanszírozzák, ha tudják. A szegényebb családok nem tudják. Az egész napos iskola viszont számukra is hozzáférhetővé teszi ezeket.

Másrészt ez az oktatási forma egy pedagógiai megújulást is jelent, ahol oldani lehet a tanítási nap menetét, emberibb, gyerekközpontúbb tanítási napot tudunk kialakítani, ahol van mód a gyakorlásra, ismétlésre, a kooperatív munkára, közösségi, nevelési színterek kialakítására stb. Ezt egy támogatói szemlélettel szeretnénk elterjeszteni. Ha pusztán előírjuk, hogy legyen egész nap iskola, és nem szánunk pénzt, időt, szakmaiságot rá, akkor nem is fog megvalósulni. Itt a kevesebb több. Nem előírni kell kötelezően, hanem fejlesztési munkaként kell felfogni, s így 4-6 év alatt meghatározottá válhatna a magyar közoktatásban. S látni kell azt is, hogy az egésznapos iskola csak az első lépcső, innen lehet majd továbblépni a helyi közösségek felé is nyitott közösségi iskolák, majd a több ágazat – egészségügy, szociális terület, sport, felnőttoktatás, foglalkoztatás stb. – tevékenységét összehangoló kiterjesztett iskola felé. Ez nem holnap történik meg, de most kell elkezdeni az előkészítést. Ezért is nyújtottam be olyan javaslatot, amely ezeket a formákat, mint lehetséges opciókat felveti a törvényben.

FN: Nem úgy tűnik, hogy lenne elég pénz. Megint csak azt kérdezem, hogy akkor miről vitázik a parlament?

Pokorni Zoltán: Ha nincs elég pénz, akkor is van azért lehetőség az előrelépésre. Várhatunk is persze arra, hogy előbb-utóbb lesz pénz, de tehetjük azt is, hogy egy-egy területre koncentrálunk. Például a korai fejlesztési szakaszra, az óvodára, alsó tagozatra. Ez meghatározó terület, és ha itt jelentős minőségű javulást tudunk elérni, akkor az csökkenti a felső tagozatban megjelenő problémákat is. És ha az óvónők, tanítók bérét emeljük, akkor kialakul egy olyan prés, ami miatt előbb-utóbb emelni kell a tanárok fizetését is. Egy ilyen lépést persze a politikának is vállalnia kell, mert nyilván konfliktusokat hordoz, ha csak a tanítók bére nő. De választhatjuk azt az utat is, hogy a hátrányos helyzetű településekre koncentrálunk, s itt vezetjük be először ezt a rendszert, ahol eddig kevesebbet költöttünk az oktatásra, pedig itt lett volna szükség több forrásra, a legjobb tanárokra, segítő szakemberekre. Ennek is van politikai rezsije. Most egyelőre úgy állunk, hogy a kormány magáévá tette a tervezetben szereplő nagy ívű vállalást. Mindenkiben ott a kérdőjel azonban, hogy a 2013-as költségvetés készítésekor is tudja-e majd vállalni Magyarország a többletforrásokat.

FN: Az államosítás témakörében, mint mondta, alulmaradt a véleményével a frakción belül. Az ezzel kapcsolatos módosításokkal „tüzet oltani” szeretne?

Pokorni Zoltán: Magyarországon túl sok az iskolafenntartó önkormányzat. A gyerekek teljesítménye közötti különbségek az iskolák közötti különbségből is fakadnak. Az iskolákra szánt közpénzt aránytalanul és méltánytalanul használtuk fel. Itt a Hegyvidéken például négyszer annyi pénz jut egy gyerekre, mint, mondjuk, Komlón. Ott költünk kevesebbet, ahol többet kéne, mert a szegényebb emberek sajnálatos módon a szegényebb településeken élnek. Ráadásul most már ott helyben kellene előteremteni az oktatásra szánt források nagyobbik részét, erre viszont a kisfalvak nem képesek. Ezért hozzá kell nyúlni a fenntartási rendszerhez. Ez a helyzet egyébként nem gonoszság miatt alakult így, jó szándékkal volt kikövezve ez az út. A szabad iskolaválasztás a rendszerváltás nagy vívmánya volt, de mára azt látjuk, hogy nem a gyerek választ iskolát, hanem az iskola választ szabadon gyereket. Az oktatást fontosnak tartó és az iskolaváltást vállalni tudó szülők viszik a gyerekeket a jobbnak tartott iskolákba. Kialakultak azok az iskolák, amelyekben összpontosulnak a jó családi háttérből jövő, motivált, könnyen fejleszthető gyerekek.

A másik oldalon pedig gettósodó intézmények jönnek létre. Egy nagyobb iskolafenntartó esetleg ki tudja egyenlíteni az ilyen aránytalanságot, de egy kis önkormányzat nem. Szerintem, ha már létrejöttek ezek a jó intézmények, akkor nem kéne legyalulni őket, ennek nagy ára lenne. Inkább a szegényebb, szegregált, gettósodott iskolákat kellene felhozni. Ennek durva eszköze, ha megtiltom az iskolaválasztást, bölcsebb eszköze, ha nagyobb fenntartó önkormányzatokat hozok létre. Ezért elfogadom annak szükségességét, hogy az állam nagyobb szerepet vállaljon át e feladatból. Ennek mértékén van vitánk. Én jobbnak láttam volna, ha nem kötelezettségként jelenik meg, hogy elvesszük minden önkormányzattól a feladatot, hanem lehetőségként, hogy a fenntartással megbirkózni nem tudó önkormányzat átadhatja az államnak az iskoláját. E vitában én alulmaradtam. De szeretném elérni, hogy legalább ne essünk át a ló túloldalára, és adjunk módot a nagy önkormányzatoknak, hogy a saját iskoláikat továbbra is fenntarthassák. Ők ugyanis jobb gazdái az intézményeiknek, mint a hivatal. Egy differenciált választ javaslunk erre, s ezt szeretnénk a törvényben megjeleníteni. Abban most egy mondat szerepel arról, hogy a kétezer főnél nagyobb települések visszavehetik az intézményüket, de nincs kifejtve, hogyan, milyen feltételekkel. Mi kidolgozzuk ezeket a paramétereket, garanciákat, a finanszírozási módokat.

FN: A szakképzésről külön törvény rendelkezik majd. Az hogy kerül ide, a köznevelési törvény vitájába?

Pokorni Zoltán: Igaz, hogy külön törvény lesz a szakképzésről, de a köznevelési törvényben is megjelenik, hogy hároméves lesz a szakmunkásképzés. Ezt nem tartom helyesnek. Tény, hogy a szakmunkásképzésben lévők 30 százaléka nem tudja sikeresen elvégezni a képzést. Arányait tekintve döbbenetesen nagy ez a lemorzsolódási arány. Az adatok azt mutatják egyébként, hogy nem a közismereti tárgyakat oktató első két évben, hanem a már a gyakorlati oktatást is magában foglaló harmadik és negyedik évben a jelentősebb a lemorzsolódás. Azt is látni kell, hogy öt-hatezer gyerekről van szó, egy teljes évfolyam néhány százalékáról, a szakképzésben tanulók 10 százalékáról. Belátom, hogy érdemes menekülőpályát nyitni ezeknek a gyerekeknek, ahol valamilyen végzettséget mégiscsak kapnak, de hiba lenne rájuk szabni a teljes szakképzési rendszert. A gyerekek kétharmada ma is sikerrel elvégzi a 4 éves szakiskolát. Miért kellene őket beterelni a 3 éves képzésbe, ahol radikálisan csökken a közismeret? Számukra már az első pályakorrekciónál, munkahelyváltásnál meg fog mutatkozni a közismereti képzés hiánya. Így ezek a gyerekek hamarosan a ma is döbbenetesen nagy inaktív réteget fogják hizlalni, fenntartani évtizedeken keresztül. Tehát nemcsak morálisan nem vállalható ez a terv, de gazdasági szempontból sem racionális. Mi azt mondjuk, legyen hároméves szakképzés, de legyen négyéves szakmunkásképzés is. Abban ugyanakkor nincs vita, hogy minél nagyobb szerepet kapjanak a cégek a gyakorlati képzésekben. A duális képzés rendszere és a csökkentett tudást adó szakiskolai képzés közé azonban nem lehet egyenlőségjelet tenni.

 

[1]  Az előadáson elhangzottak és a változás folyamatának árnyaltabb megjelenítése érdekében Pokorni úr néhány sajtónyilatkozata vonatkozó részletének közzétételét kérte e kiadványban.

[2]  http://hirszerzo.hu/hirek/2011/4/15/20110414_pokorni_interju

[3]  http://fn.hir24.hu/itthon/2011/04/18/pokorni_minden_allam_kozpontositani_akar

[4]  http://hvg.hu/itthon/20111114_pokorni_hoffmann_oktatas

[5]  http://fn.hir24.hu/nagyinterju/2011/11/23/pokorni-koncentraljunk-a-levesre/